Отправлено: 26.06.09 21:24. Заголовок: Крикнуть "Рейган дурак" на Красной площади

Помните известный анекдот времен застоя ?

Американец : У нас свободная страна. Я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть "Рейган дурак". И мне за это ничего не будет.
Русский : Ну и что ? Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть "Рейган дурак". И мне тоже за это ничего не будет.

Недавно в ЖЖ у одного прокоммунистического юзера я прочитал интересную мысль : в Америке можно было сколько угодно кричать "Рейган дурак", но упаси боже назвать дураком своего непосредственного начальника. Увольнение совершенно гарантировано. В СССР же ситуация была прямо противоположной. Дорогого Леонида Ильича дураком называть, конечно, запрещалось, а вот своего непосредственного начальника - запросто. И матом можно было послать. Если было только это - тебе ничего не грозило. Ну если ты при этом не был еще и пьян. Если был - обиженный начальник мог тебя за пьянку уволить. А так - нет.

На основании этого прокоммунистический юзер делал вывод, что в СССР демократии было больше, чем в Америке. Мол, Брежнев/Рейган были далеко, и возможность называть их дураками имела в основном лишь теоретическую ценность. В то время как непосредственный начальник - это тот, от кого ты реально зависишь. И демократичность отношений с ним куда важнее демократичности отношений с высшей властью.

От себя добавлю, что посылание подчиненными начальников не было каким-то недосмотром или сбоем советской системы. Мне кажется, что она это даже поощряла. Каждый из нас легко вспомнит несколько фильмов с сюжетом "Начальник дурак/подлец/бюрократ/ретроград, его молодой подчиненный говорит ему "Вы, Пал Петрович, подлец !", после чего берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов". Поскольку кинематограф в СССР был под жестким контролем системы, то подобные фильмы выходили явно с соизволения властей. Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение.

 Отправлено: 27.06.09 07:17. Заголовок: Borr пишет: От себя..

Borr пишет:

цитата:

От себя добавлю, что посылание подчиненными начальников не было каким-то недосмотром или сбоем советской системы. Мне кажется, что она это даже поощряла. Каждый из нас легко вспомнит несколько фильмов с сюжетом "Начальник дурак/подлец/бюрократ/ретроград, его молодой подчиненный говорит ему "Вы, Пал Петрович, подлец !", после чего берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов". Поскольку кинематограф в СССР был под жестким контролем системы, то подобные фильмы выходили явно с соизволения властей. Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение.

Можно я начну с вашего добавления?
Мне кажется, вы делаете неверный вывод из тех фильмов, которые вспоминаете. Советский кинематограф показывал конфликт старого, отжившего с новым прогрессивным, именно это было обязательным моментом, а как показать такую борьбу? Дать начальнику подчинённого ретрограда? Так чего с ним бороться, если ты начальник, увольняй его и все дела.
Обратите внимание, не просто подчинённый боролся с начальником, но и сам борец был в начальниках, например, главным инженером, заместителем начальника-ретрограда... А заканчивалась борьба именно так как вы говорите: победитель берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов, то есть, теперь он начальник. Обычно эти немыслимые успехи не показывали, то есть, как этот новый начальник возглавлял работу и что там они дальше делали... Главное, что новое победило, что в ходе этой борьбы рабочий коллектив был на стороне нового, вот для этого ставились такие фильмы, а не для развенчивания начальников.
Вот ещё интересный момент: назовите мне фильмы советских времён, в которых бы парторг был таким подлецом и ретроградом, и с ним боролся бы молодой беспартийный работник. Не было таких фильмов, потому что партия - наш рулевой, а Брежнев был кто? Генеральный секретарь этой партии, как же его можно было ругать?

 Отправлено: 27.06.09 08:03. Заголовок: Borr пишет: Недавно..

Borr пишет:

цитата:

Недавно в ЖЖ у одного прокоммунистического юзера я прочитал интересную мысль : в Америке можно было сколько угодно кричать "Рейган дурак", но упаси боже назвать дураком своего непосредственного начальника. Увольнение совершенно гарантировано. В СССР же ситуация была прямо противоположной. Дорогого Леонида Ильича дураком называть, конечно, запрещалось, а вот своего непосредственного начальника - запросто. И матом можно было послать. Если было только это - тебе ничего не грозило. Ну если ты при этом не был еще и пьян. Если был - обиженный начальник мог тебя за пьянку уволить. А так - нет.

Не всё было так, как описывает этот прокоммунистический юзер.
Я работала в школе, никогда не слышала, чтобы "посылали" директора или завуча. А уж придёт проверка из гороно или районо, будет сидеть у тебя на уроках, а потом делать замечания какая-то дама-методист, которую ты помнишь ещё когда она сама была учительницей, и весьма посредственной, во всяком случае, ты на голову её выше, - пошлёшь её? Нет.
Ну а рабочий мастера или прораба мог матом послать, это да, так ведь и этот мастер или прораб точно так же разговаривает, это для них нормальное общение.
Если же речь идёт не о рабочих, а об ИТР и служащих, то возьмите "Служебный роман", вот такая там была обстановка.

 Отправлено: 27.06.09 08:48. Заголовок: Natasha пишет: Сове..

Natasha пишет:

цитата:

Советский кинематограф показывал конфликт старого, отжившего с новым прогрессивным, именно это было обязательным моментом, а как показать такую борьбу? Дать начальнику подчинённого ретрограда? Так чего с ним бороться, если ты начальник, увольняй его и все дела.

Вы че ? Увольнять за такой грех как ретроградство в советское время было нельзя. Не было такой статьи в КЗоТе.

Natasha пишет:

цитата:

Обратите внимание, не просто подчинённый боролся с начальником, но и сам борец был в начальниках, например, главным инженером, заместителем начальника-ретрограда...

Совершенно не обязательно. Мог быть и просто рабочим с благородным лицом.

Natasha пишет:

цитата:

А заканчивалась борьба именно так как вы говорите: победитель берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов, то есть, теперь он начальник.

Не ... Торжество справедливости обычно было духовным, а не административным. Ретроград-начальник в конце фильма оказывался посрамлен, но чтобы за этим последовали оргвыводы - я таких фильмов даже и не помню.

Natasha пишет:

цитата:

Вот ещё интересный момент: назовите мне фильмы советских времён, в которых бы парторг был таким подлецом и ретроградом, и с ним боролся бы молодой беспартийный работник. Не было таких фильмов, потому что партия - наш рулевой, а Брежнев был кто? Генеральный секретарь этой партии, как же его можно было ругать?

А вот тут согласен на все сто.

Natasha пишет:

цитата:

Ну а рабочий мастера или прораба мог матом послать, это да, так ведь и этот мастер или прораб точно так же разговаривает, это для них нормальное общение.

Ну в Америке мастера и прорабы тоже, наверно, не из Гарварда и благородством речи не блещут. Но их американские трудящиеся матом не посылают.

 Отправлено: 27.06.09 09:05. Заголовок: Borr пишет: Не ... ..

Borr пишет:

цитата:

Не ... Торжество справедливости обычно было духовным, а не административным. Ретроград-начальник в конце фильма оказывался посрамлен, но чтобы за этим последовали оргвыводы - я таких фильмов даже и не помню.

Согласна, но это не принципиально. Я говорила о том, что не было цели научить подчиненных "относится к начальству без лишнего пиетета", была цель показать, что при социализме идёт борьба нового, передового, благородного со старым, косным, бюрократическим, карьеристским.
Не помню как называется фильм, где мужа посылают начальником на какое-то строительство на переферию, молодая жена, которой он не позволял работать, едет с ним, встречает там молодого прогрессивного инженера этого же строитальства, тот ей устраивает экскурсию, они взбираются по каким-то лестницам... Потом нужно поднимать какую-то конструкцию, происходит авария, этот инженер, кажется пострадал, рабочие лезут его спасать, спасают, начальник пишет в Москву что инженер самовольничал, рисковал жизнью людей... В общем, в конце посрамлённый начальник уезжает в Москву один, его молодая жена остаётся с инженером, рабочие все на стороне инженера... Хэппи энд.
Типичный фильм советских времён на производственную тематику.

 Отправлено: 27.06.09 09:46. Заголовок: Natasha пишет: Я го..

Natasha пишет:

цитата:

Я говорила о том, что не было цели научить подчиненных "относится к начальству без лишнего пиетета", была цель показать, что при социализме идёт борьба нового, передового, благородного со старым, косным, бюрократическим, карьеристским.

А зачем было учить советского человека бороться за "новое, передовое" ? Это было довольно опасно. Это было чревато всякими вопросами типа "а почему в Америке уже вовсю работают с бурбуляторами третьего поколения, а у нас только-только на второе переходят ?" В том положении,в котором СССР находился, лучше было умерять культ прогресса, а не поощрять его. И не акцентировать на этом внимание. Не так важно, какое поколение у бурбуляторов, главное - мы все братья и строим коммунизм.

Ну то есть в отдельных элитных заведениях, от которых зависел сам уровень прогресса, которые пытались "догнать и перегнать Америку", надо было боевой дух поддерживать. Но не в народе в целом.

 Отправлено: 27.06.09 09:56. Заголовок: Borr, я не писала &#..

Borr, я не писала "учить", я писала "показать". Как фильм "Свинарка и пастух" призван был показать распрекрасную жизнь советского села, так и эти фильмы призваны были показать, что "если кто-то кое-где у нас порой", то здоровые силы социализма, здоровый дух социализма всё равно победят.
Borr пишет:

цитата:

главное - мы все братья и строим коммунизм.

Ну да. Этих "плохих" всегда было мало, против "плохих" объединялся весь трудовой коллектив и даже вот родная жена осудила "плохого" и ушла к хорошему. Произведение искусства должно содержать какой-то конфликт, конфликт добра и зла - самое то.

И при чём тут Америка? К тому же ответ всегда был: Америка не знала войн, в годы второй мировой войны у них погибло людей меньше, чем в автомобильных катастрофах... Не помните разве?

 Отправлено: 27.06.09 10:12. Заголовок: Borr, да и много ли ..

Borr, да и много ли было этих фильмов, где "начальников посылали"? Куда больше таких, где "борьба лучшего с хорошим". "Девчата", "Высота", "Неподдающиеся, "Королева бензоколонки"...

Эти фильмы запомнились, а назовите-ка те, где "учат относиться к начальству без лишнего пиетета"? Много их? Давайте конкретно поговорим.

 Отправлено: 27.06.09 10:55. Заголовок: Borr пишет: Власти ..

Borr пишет:

цитата:

Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение.

А ты вспомни 37 год и все годы правления Сталина.
Все винтики огромной тоталитарной системы, где неприкасаем лишь он один, бог и отец родной. А все остальные -сегодня ты есть (даже в должности директора, министра) а завтра ты враг народа и тебя нет.
И власти это поддерживали. А кто же, если не обиженный подчиненный мог анонимку написать в КГБ/НКВД ? Нужны враги народа ? Пожалуйста, миллионы никчемных людишек-подчиненных , с радостью уберут из жизни "нелюбимого начальника".

 Отправлено: 27.06.09 11:17. Заголовок: Natasha пишет: Эти ..

Natasha пишет:

цитата:

Эти фильмы запомнились, а назовите-ка те, где "учат относиться к начальству без лишнего пиетета"? Много их? Давайте конкретно поговорим.

Да до хрена. Начиная с культовых кинокомедий "Волга-Волга" и "Карнавальная ночь", где персонажей Ильинского можно и должно было отодвинуть, и кончая многочисленными "производственными пьесами" 70-80-х, названия которых я не помню по причине их скучночсти. Сколько там начальников-подлецов, начальников-интриганов, начальников-чинуш ...

 Отправлено: 27.06.09 11:23. Заголовок: Borr, "Карнаваль..

Borr, "Карнавальная ночь" не для высмеивания начальства ставилась, а для показа энтузиазма и таланта народных масс. для показа того, что у нас "человек проходит как хозяин необъятной родины своей", социализму не страшны отдельные чинуши, их мало, а народ - ого-го!
"Волга-Волга" с той же целью ставилась.

 Отправлено: 27.06.09 12:47. Заголовок: А если не рассматрив..

А если не рассматривать фильмы, которые, как правило, не всегда точно отображают действительность.
У кого-нибудь были случаи, когда начальнику в глаза говорили: "Иван Иваныч, Вы подлец и бездарь"?
Если да, то чем это заканчивалось?

 Отправлено: 27.06.09 12:51. Заголовок: Borr пишет: На осно..

Borr пишет:

цитата:

На основании этого прокоммунистический юзер делал вывод, что в СССР демократии было больше, чем в Америке. Мол, Брежнев/Рейган были далеко, и возможность называть их дураками имела в основном лишь теоретическую ценность. В то время как непосредственный начальник - это тот, от кого ты реально зависишь. И демократичность отношений с ним куда важнее демократичности отношений с высшей властью.

Вот для этого ваш прокоммунистический собеседник всё и писал: настоящая демократия была в СССР, а в Америке - одна видимость. Несколько странный критерий демократичности общества - возможность назвать начальника дураком, но я не об этом.
Borr, вы на самом деле считаете, что наплевательское отношение к начальству было нормой отношений в СССР?
А в очереди на квартиру\машину работники не стояли? У начальника, которого подчинённый назвал дураком, не было возможности притормозить его в этих очередях? А если путёвочку хочешь получить хотя бы в Болгарию, не нужно тебе к тому же начальнику характеристику на подпись нести? А хочешь по службе продчинуться, начальник не может тебя притормозить? Брежнев будет тебя из МНС в старшие переводить?

 Отправлено: 27.06.09 12:52. Заголовок: Климъ Чугункинъ, не ..

Климъ Чугункинъ, не видела вашего поста пока писала свой. Вы гсказали то же самое, что я думаю, только в 5 раз короче.

У меня было такое, может и расскажу, если время выберу, но это когда я собралась уходить из этой школы и имела уже приглашение на работу в частную гимназию.

 Отправлено: 27.06.09 13:15. Заголовок: Natasha пишет: У ме..

Natasha пишет:

цитата:

У меня было такое, может и расскажу, если время выберу, но это когда я собралась уходить из этой школы и имела уже приглашение на работу в частную гимназию.

Если речь о частной гимназии, то наверное это был уже не вполне Советский Союз.
Кстати, известную поговорку "ты-начальник, я-дурак" ведь не в Америке придумали. А эта поговорка говорит о взаимоотношениях между начальниками и подчиненными больше чем все фильмы на производственную тему.

 Отправлено: 27.06.09 13:17. Заголовок: Климъ Чугункинъ пише..

Климъ Чугункинъ пишет:

цитата:

Если речь о частной гимназии, то наверное это был уже не вполне Советский Союз.

Да, уже во всю шла перестройка.

 Отправлено: 27.06.09 13:20. Заголовок: Климъ Чугункинъ пише..

Климъ Чугункинъ пишет:

цитата:

Кстати, известную поговорку "ты-начальник, я-дурак" ведь не в Америке придумали. А эта поговорка говорит о взаимоотношениях между начальниками и подчиненными больше чем все фильмы на производственную тему.

 Отправлено: 27.06.09 15:55. Заголовок: Как быстро люди все ..

Как быстро люди все забывают. Я 10 лет проработала при совке и память у меня пока хорошая.

Так вот, без последствий назвать непосредственного начальника подлецом/дураком/самодуром... и тэдэ, можно было только в кино. Там были партийные работники с пламенным сердцем, готовые защитить молодого новатора от ретрограда-начальника, бригады, отказывающиеся от премий, честные милиционеры, сутками не спавшие, чтобы оправдать неправедно наказанного, журналисты, глаголом жгущие...
А в реальной жизни у хама-начальника в руках были все рычаги наказания строптивого подчиненного, как то: лишение квартальной премии и 13-й зарплаты, перенос отпуска с июня на январь, невыделение путевок, отодвигание очереди на квартиру, посылание на 2 месяца в колхоз на сельхозработы, навыдвигание на очередную должность... чего я там еще забыла-то? Да и этого вполне достаточно. Посидишь три года на голом окладе, когда твою законную должность занял более покладистый сотрудник - в следующий раз подумаешь, прежде чем рот открывать.

 Отправлено: 27.06.09 16:27. Заголовок: Tanusha пишет: Поси..

Tanusha пишет:

цитата:

Посидишь три года на голом окладе, когда твою законную должность занял более покладистый сотрудник - в следующий раз подумаешь, прежде чем рот открывать.

Tanusha, прикол в том, что в бюджетном секторе (67% населения РФ в нем работает) ничегошеньки не изменилось в этом плане.

 Отправлено: 27.06.09 19:04. Заголовок: Мне кажется, что про..

Мне кажется, что прокоммунистический товарищ передергивает, а мы все идем у него на поводу. Свобода слова - это право человека свободно выражать свои мысли. Если невозможно выразить отрицательное отношение к строю, политике партии, руководителю страны, но зато можно совершенно безнаказанно кинуть в лицо теще: "Марья Иванна, Вы дура набитая и змея подколодная!", то это не называется свободой или демократией.
Ну а кроме того, я не припоминаю даже фильмов, в которых главный герой/героиня говорили бы начальнику: "Вы - бездарь и подлец.". Даже в "Веселых ребятах", "Волга-Волга", "Мы, нижеподписавшиеся", таких фраз не было. То есть далеко за кадром, конечно, подразумевалось, что товарищ Огурцов - бюрократ и бездарь, но в лицо ему никто этого не говорил.

 Отправлено: 27.06.09 19:24. Заголовок: Кстати, а фильм "..

Кстати, а фильм "Гараж" помните? Как там мурыжили несчастного Гуськова! Так ведь он был тих и покладист. Я не думаю, что если бы Гуськов послал Аникееву куда подальше, жизнь его наладилась бы.